Als wissenschaftlicher Leiter des Helmholtz-Zentrums für Infektionsforschung verlässt sich Professor Dr. Dirk Heinz ausschließlich auf Fakten.
Gerade deshalb sollte man hinhören, wenn er nicht nur den deutschen Impfstoff als herausragenden Erfolg bewertet, sondern auch die mRNA-Technik als absolut vielversprechende und breit anwendbare Zukunftstechnologie bezeichnet. Mit Standort38 spricht Heinz auch über den Wert von Unternehmen wie Biontech, Freiheitsbeschränkungen und seine Prognose für 2021 …
Herr Professor Heinz, das Helmholtz Zentrum forscht an der Entwicklung einer Impfung gegen Corona – sind Sie nun enttäuscht, dass andere schneller waren?
Ganz im Gegenteil. Ich bin absolut erfreut, dass wir aufgrund der Impfstoffentwicklung weltweit, aber gerade auch in Deutschland, von Firmen wie Biontech, CureVac oder Moderna, eine so große Hoffnung haben können, dass das Ende dieser Pandemie jetzt zumindest absehbar ist. Das ist ein gigantischer Erfolg
Also kein weinendes Auge neben dem lachenden?
Dazu besteht überhaupt kein Grund. Wir sind ja definitiv kein Impfstoffzentrum. Wir haben zwar bestimmte Projekte auf die Schiene gehoben – allerdings mit einem anderen Ansatz: Wir wollen langfristig untersuchen, ob man einen Impfstoff entwickeln kann, der generell gegen Coronaviren wirkt. Da sind wir allerdings in der Modellierungsphase und noch weit entfernt von klinischen Tests.
Kurz vor Beginn dieser Tests steht dagegen das von Ihnen, der TU und Corat Therapeutics in Braunschweig entwickelte Corona-Medikament. Wie sah die Zusammenarbeit bisher konkret aus?
Es ist ein großes Glück, dass wir da jetzt in die klinischen Tests gehen können. Das Mittel COR-101 basiert auf einem therapeutischen Antikörper, den man als passive Immunisierung ansehen kann, es ist ein sehr interessantes Medikament.Für die Zusammenarbeit haben wir unsere Hochsicherheitslabore zur Verfügung gestellt und Systeme entwickelt, mit denen wir die neutralisierenden Eigenschaften der Antikörper mikroskopisch betrachten und herausfinden konnten, welcher der am besten wirkende Antikörper ist.
Offenbar mit Erfolg…
Ja, das ist ein tolles Ergebnis. Zwar sind wir noch weit weg vom vermarktungsfähigen Medikament, denn es folgen noch weitere Phasen, die auch finanziert werden müssen. Es ist aber klasse, in so kurzer Zeit ganz vorn dabei zu sein bei der Erforschung von therapeutischen Antikörpern.
Bei den Impfstoffen übernimmt die EU nun mögliche Regressforderungen oder Schadensersatzforderungen gegen die Entwickler. Finden Sie das gerechtfertigt?
Vor dem Hintergrund dieser Pandemie sind jetzt Regeln außer Kraft gesetzt worden und ich halte das für absolut sinnvoll und zielführend. Wir sind mit einer Ausnahmesituation konfrontiert, mit einer echten Naturkatastrophe. Hier hat sich eine zoonotischen Infektion in kürzester Zeit zu einer globalen Pandemie entwickelt. Die Fallzahlen und Todeszahlen sind ja wirklich ernüchternd und erschreckend. Ich finde, da ist jede Maßnahme, die vertretbar ist, auch sinnvoll.
Aber man entlässt die Pharmaindustrie auch ein wenig aus der Verantwortung …
Wer würde in dieser Richtung sonst ein Wagnis eingehen? Wenn man hier Hersteller unterstützt und von der Regresspflicht entbindet, ist das angemessen. Es wäre wesentlich schwerer, diese Firmen davon zu überzeugen, Impfstoffe zu produzieren. Es brauchte finanzielle Unterstützung und auch juristische Beinfreiheit für die Unternehmen, sonst wäre niemand dieses Risiko eingegangen. Der Konkurs dieser Firmen wäre sofort absehbar gewesen, wenn sich kein Erfolg eingestellt hätte. Und es ist absolut nicht selbstverständlich, niemand durfte erwarten, dass dieser Impfstoff von Biontech eine so starke Wirksamkeit gegen den Erreger erzielt.
„Es brauchte finanzielle Unterstützung und juristische Beinfreiheit für die Hersteller“
In kleinen Firmen wie Biontech steckt eine hohe Innovationskraft. Solche Unternehmen dem Konkurs preiszugeben, wäre auch ein Schuss ins eigene Bein für den Innovationsstandort Deutschland …
Natürlich. Und das wird nicht mehr lange ein Kleinunternehmen sein. Es ist im Nasdaq notiert und wenn man inzwischen allein den Börsenwert von Biontech betrachtet, sieht man das enorme Potenzial dahinter.
Beruht dieses Potenzial auf der mRNA-Technologie?
Ja. Ich betrachte die Messenger RNA als einen echten medizinischen Durchbruch. Die jetzt zugelassenen Impfstoffe sind die ersten Vakzine auf dieser Plattform. Sie hat aber auch ein enormes Potenzial bei der personalisierten Tumortherapie. Das eröffnet Perspektiven, von denen wir bisher nur geträumt haben. Auch im Zusammenhang etwa mit Autoimmunerkrankungen oder Multipler Sklerose wird diskutiert, ob Therapien auf dieser Basis solche Krankheiten bekämpfen oder heilen können. Insofern ist es toll, dass diese Krise genutzt werden konnte, um Chancen in vielen Bereichen für die Zukunft zu eröffnen. Bei allem negativen, was wir in diesem Jahr erlebt haben, war das doch ein echtes Highlight aus der Forschung heraus!
„Diese Technologie eröffnet Perspektiven, von denen wir bisher nur geträumt haben.“
Das klingt ja fast schon euphorisch. So viel Grund muss man als Wissenschaftler auch erstmal haben …
So ist es. Und bei aller verständlichen Kritik, Ungeduld und Coronamüdigkeit – irgendwann kann man das Thema ja auch nicht mehr hören: Wir haben jetzt die Stufe erreicht, auf der man über Impfstoffverteilung sprechen und die vulnerablen Populationen impfen kann. Und mit jeder Impfung senken wir das Risiko, an Covid zu erkranken – bis wir irgendwann hoffentlich die Herdenimmunität erzeugen.Das ist für mich ein bahnbrechender Erfolg, wenn man sich überlegt, wie lange bisher allein die Herstellung eines Impfstoffes dauerte – zehn Jahre vielleicht. Das hat man hier in acht Monaten geschafft und dabei noch eine neue, absolut vielversprechende Zukunftstechnologie entwickelt. Das ist wirklich grandios.
Wie wird die Situation bei uns im Frühjahr, im Frühsommer sein? Können Sie da eine Prognose abgeben?
Ich glaube, es wird entspannter. Die Impfstoffe werden hier eine deutliche Verbesserung bringen, die Kontaktbeschränkungen alleine können allenfalls zu einer Stagnation der Fallzahlen führen. Das wird jedoch Zeit benötigen. Bis Ostern wird noch nicht alles entspannt sein. Und wir werden diese Beschränkungen noch eine Weile aufrechterhalten müssen, auch wenn die Impfungen in größeren Bereichen schon vollzogen sind.
Warum?
Weil noch nicht geklärt ist, ob dadurch eine sterilisierende Wirkung auch im oberen Atemwegsbereich erzeugt wird, also ob eine geimpfte Person nicht auch noch ein Überträger sein kann. Insofern müssen wir weiter Masken tragen und die AHA-L-Regeln weiterhin beachten.
Aber könnten geimpfte Personen nicht eine größere Bewegungsfreiheit bekommen?
Da muss man aufpassen, eine Zweiklassengesellschaft wollen wir ja auch nicht haben. Und das wäre der Fall, wenn die Geimpften Privilegien bekommen. Das würde quasi einer Impfpflicht gleichkommen – da muss man vorsichtig sein. Die Solidarität in der Bevölkerung, die ja in der breiten Masse wirklich bewundernswert aufrechterhalten wird, wird weiterhin gefordert sein. Ich bin aber zuversichtlich, dass mancher Sommerurlaub, den man gedanklich schon gestrichen hat, doch noch zustande kommt.
„Die bewundernswerte Solidarität in der Bevölkerung wird weiterhin gefordert sein.“
Wo wird in diesem Jahr unser Alltag wieder leichter?
Wir werden wieder mehr machen, auch in größeren Gruppen wieder zusammentreffen können – die wärmere Jahreszeit wird uns entgegenkommen. Man wird die Schulen wieder in den regulären Betrieb überführen können, an den Arbeitsplätzen die Restriktionen lockern, das wird sukzessive passieren. Und wenn und die schweren Fälle zurückgehen, ist auch ein Ende absehbar.
Das setzt natürlich voraus, dass nicht noch irgendwelche unerwarteten Dinge passieren …
Nun ist eine Mutante aufgetaucht, die deutlich schneller übertragbar ist. Auch wenn Studien von Biontech zeigen, dass der mRNA-Wirkstoff auch verschiedene Einzelvarianten des Virus, inklusive der bereits in England und anderswo zirkulierenden Mutante, abdeckt – vielleicht wird es da auch neue Varianten mit anderen Eigenschaften geben. Denn SARS-COV-II ist ein zoonotisches Virus, es evolviert in Fledermäusen und jetzt auch im Menschen – da müssen wir uns eventuell noch auf Überraschungen gefasst machen – bis hin zu dem Punkt, wo ein Impfstoff vielleicht mal schlechter wirkt.
Wird Covid-19 das Zusammenleben im Privaten und die Wirtschaft nachhaltig beeinflussen oder wird es irgendwann mal Geschichte sein?
Dass dieses Virus komplett von unserem Planeten verschwindet, das bezweifle ich. Es hat immer sein Reservoir in der Natur. Humanpathogene wie Pocken oder Polio hat man ja glücklicherweise ausrotten können. Aber dieses Virus wird sich irgendwann auch erfrischen und irgendwo neu auftauchen können. Dann hängt es davon ab, wie lange die Wirkung der Impfstoffe vorhält.
Und, was denken sie?
Ich bin da optimistisch. Antikörperantworten nach einer überstandenen Erkrankung halten offenbar in der Regel bereits über Monate, was ein gutes Zeichen ist.
Wenn wir eine Herdenimmunität erreicht haben, wird man auch weiterhin hier und da mal einen Ausbruch haben, auf den man dann aber viel schneller reagieren kann. In anderen Ländern, wo es dann noch nicht so unter Kontrolle ist, kann es unter Umständen noch eine Weile dauern.
Um dem Virus global beizukommen, müsste es dann auch weltweit verfügbare Impfstoffe geben…
Das wird vor allem eine Kostenfrage sein, denn diese Hightech-Impfstoffe sind nicht billig, da steckt eine Menge Entwicklungsarbeit drin. Sicherlich wird man auch noch manche Brot-und-Butter-Impfstoffe haben, etwa sogenannte Totimpfstoffe, die mit inaktivierten Erregern arbeiten. Diese werden etwa in China oder mit Indien produziert.
Auch das sind in der Regel gute Impfstoffe, verstehen Sie mich da bitte nicht falsch. Sie haben eine etwas geringere Wirksamkeit, sind aber zu deutlich niedrigeren Kosten herstellbar, was vor allem für Schwellenländer wichtig ist. So können wir zuversichtlich sein, dass auch der Rest der Welt geimpft werden kann und keine zusätzlichen Zwei- oder Dreiklassen-Gesellschaften entstehen.
Welche Rolle spielt in diesen Fällen die WHO bei der Kostenübernahme und der Distribution dieser Impfstoffe?
Ich kann mir vorstellen, dass die WHO hier eine große Rolle spielt, vielleicht auch die Weltbank. Die Länder werden natürlich Kontingente einkaufen müssen bei den großen Herstellern, etwa Serum Institute of India, dem weltweit größten Impfstoffhersteller. Wichtig ist auch in bestimmten Gebieten, dass man Impfstoffe ohne größere Probleme oder aufwändige Kühlketten transportieren kann. In der Wüste oder in tropischen Gebieten wird das mit minus 20 oder minus 70 Grad schon schwierig. Aber da bin ich optimistisch.
Was macht Sie da optimistisch?
In Afrika beispielsweise, wo viel mehr Infektionskrankheiten stattfinden als hier, hat man offenbar eine gut funktionierende Logistik aufgebaut, um die Populationen zu impfen. Das wird gelingen, weil die ganze Welt zusammenarbeiten wird.
Die globale Verflechtung ist ein gutes Stichwort: Müssen wir in Zukunft aufgrund der Globalisierung häufiger mit dem Auftreten von Seuchen rechnen?
(lacht) Was glauben Sie, was ich Ihnen darauf antworte?
Hoffentlich nichts allzu ernüchterndes.
Leider doch. Wir haben es pro Jahr mit zwei, drei Infektionskrankheiten zu tun, der Grippe etwa. Derzeit werden rund 75 Prozent dieser Krankheiten von Tieren übertragen, und doch dringen wir trotzdem immer weiter in die Habitate von Wildtieren vor, wo es dann zu Kontakten kommt. Die Globalisierung spielt auch eine wichtige Rolle. Dazu werden wir immer mehr Menschen – die Bedrohung wird zunehmen.
Was können wir tun?
Sorgsamer mit der Natur umgehen. Und die Forschung stärken, um Lösungen anzubieten, diese Infektionen frühzeitig zu erkennen, zu bekämpfen oder gar ganz zu verhindern.
„Wir müssen sorgsamer mit der Natur umgehen, um das Risiko von neuen zoonotischen Krankheiten zu vermindern.“
Trügt der Eindruck, dass diese Erreger schon seit Jahrzehnten vor allem aus dem ostasiatischen Raum kommen? Und wenn ja, warum ist das so?
Das ist eine richtige Beobachtung. Wir müssen verstehen, dass im asiatischen Raum Tiere und Menschen enger zusammenleben. Oft hält man dort – bitte in Anführungszeichen – die Hühner in der Küche, weil das eine anderweitige Unterbringung und oft auch die Kosten für einen Kühlschrank einspart. Das öffnet natürlich Tür und Tor für zoonotische Infektionen. Vögel sind ein bekanntes Reservoir für Influenzaviren, man denke nur an die Vogelgrippe. Von daher ist es nicht überraschend, dass aus asiatischen Ländern diese Infektionen im Zuge der Globalisierung auch in den Rest der Welt überschwappen.
Im Ursprungsort Wuhan scheint sich die Situation abgeschwächt zu haben. Was wissen sie aber über den neuen Ausbruch in China?
In der Provinz Hubei nahe Peking hat man wohl rund 400 Infektionsfälle beobachtet und die Provinzhauptstadt dementsprechend sofort abgesperrt. Das bedeutet, dass alles komplett dichtgemacht wird und das Regime eine akribische, oft videogestützte Kontaktnachverfolgung durchführt. Da kommt keiner mehr raus. In solchen Fällen werden dort innerhalb von Tagen Millionen Menschen getestet, ob die wollen oder nicht. Deshalb sind sie in China inzwischen relativ erfolgreich bei der Eindämmung.
Ein Vorbild?
Eindeutig nein, wir leben hier in einer freiheitlichen Demokratie. Immerhin stagnieren die Fallzahlen bei uns, und zusammen mit der Impfung wird das dazu führen, dass sich die Situation verbessert – es sei denn, es setzt sich auch bei uns die hochinfektiöse Variante des Virus durch, die bereits in England und Irland grassiert. Dann müsste man noch einmal schärfere Maßnahmen beschließen. Insgesamt aber denke ich, dass wir auf einem guten Weg sind. Es lohnt sich, wenn alle mitmachen.
